Gespräche unter Freundinnen

Einer, der das Bedürfnis seiner Frau nach beständiger Anerkennung und Wertschätzung nicht begreift – und dass man einen Vogel im Käfig eben hochwertiger ernähren muss – entgegnet auf eine Verunsicherung seiner Frau oder auf die Bitte nach Bestätigung seiner Liebe mitunter etwas wie ‚Das weißt du doch!‘.
So einer glaubt womöglich tatsächlich, es handle sich bei Komplimenten oder verbalen Zuneigungsbezeugungen um reinen Informationsaustausch.

Aber ihr wisst doch genau, wie man den Vogel fängt. Genau auf die selbe Weise behält man ihn auch.

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  1. Gegenstandpunkt.

    Kein „Informationsaustausch“, sondern das miese Gefühl, dass offenbar tausend Zärtlichkeiten, alle Unterstützung, Aufmerksamkeit, Sorge, wohlwollendes Ertragen von schlechten Launen, anstrengenden Freunden und Verwandten, dass all das und noch mehr, was man in der Beziehung zeigt, offenbar nicht ausreicht, nicht zählt, nicht das Vertrauen in die Zuneigung des Partners zu begründen scheint, solange man nicht täglich die berühmten, besch. drei Worte von sich gibt. Die Frage bzw. Aufforderung „Liebst du mich?“ / „Sag mir, dass du mich liebst!“ ist ein Misstrauensbeweis. Und dass gerade die bewusste Forderung nach dieser verbalen Bezeugung jeglichen Wunsch erstickt, sie tatsächlich zu geben, denn egal, wie aufrichtig man liebt, wird sie damit entwertet. Man kann und darf sie nicht einfordern, genausowenig wie alles andere in der Beziehung, ohne sie zu entwerten.

    Die einzige korrekte Antwort darauf kann daher nur sein: „Wenn ich dich nicht lieben würde, mein Schatz, glaubst du dann, ich würde mein Leben mit dir verbringen?“ Natürlich liebevoll gesagt.

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  2. „Man kann und darf sie nicht einfordern, genausowenig wie alles andere in der Beziehung, ohne sie zu entwerten.“ Leider kann ich oben nicht editieren. Daher diesen in Teilen falschen Satz bitte in Gedanken streichen.

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  3. Es ging, auch wenn das begreiflicherweise beim Lesen so angekommen sein muss, gar nicht um die ‚besch. drei Worte‘. Aber die Aufregung versteh ich natürlich.

    Als ein Mann, der all diese tausend Zärtlichkeiten, Unterstützung, Aufmerksamkeit, etc. ohnehin tatsächlich gibt, hast du dich vermutlich irrtümlich angesprochen gefühlt. Denn ‚einer, der das Bedürfnis… nicht begreift‚, scheinst du mir nicht zu sein. Es geht hier um solche, die zuneigungsmäßig die Füße auf den Tisch legen und gar nichts mehr tun.

    Mit ‚Verunsicherung‘ kann natürlich auch ein alltäglicher Mini-Absturz des Selbstwertes gemeint sein, ich aber meinte eine schwerwiegende, an wesentlichen Beziehungsfragen orientierte und auf breiter Basis entstandene Verunsicherung.

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  4. Okay. Wenn man sich selbst klar darüber ist, dass man nicht gerade eine prinzipielle Unzufriedenheit auf den Partner ablädt, für die er eigentlich nichts kann, sondern dass er wirklich kaum (mehr) die Anerkennung, Respekt und Zuneigung spüren lässt, wegen der man eigentlich zusammen sein sollte, dann muss man das selbstverständlich sagen können. Dass einem etwas Wichtiges fehlt. Woran das vielleicht liegen könnte. Ob ihm vielleicht auch etwas fehlt. Umgekehrt die Anerkennung z. B. für den Stress, dem er täglich in der Arbeit ausgesetzt ist. Wäre ja nicht ungewöhnlich. Und so weiter – auf der Grundlage könnte sich vielleicht etwas Konstruktives entwickeln.

    Ganz eigenartig finde ich aber dieses Bild, das du oben beschreibst: Er Jäger, sie Vogel im Käfig. Was ist das denn bitte für eine Rollenverteilung? Klar, aus dieser Sicht erscheint es konsequent, dass die Gefangene untertänigst um Beachtung bittet. Aber ich würde mich ja dagegen wehren, in eine solche unangemessen mächtige Rolle gedrängt zu werden. Hat sie ihn etwa nicht gefangen, ist sie nur passiv? Auf Basis eines solchen Sich-Klein(er)-Machens lässt sich keine Beziehung verbessern. Und ich kenne keinen Menschen, der eine solche Haltung erträgt, ohne irgendwann Zeichen der Verachtung zu entwickeln, ob er will oder nicht.

    Ich habe selbst früher um Zuneigung gebettelt, genauso wie ich die andere Seite erlebt habe, und weiß, dass das eine Sackgasse ist. Nur wenn man sich aus seiner vermeintlichen Abhängigkeit löst und als frei und eigenständig begreift, sich auf Augenhöhe des anderen (und auch nicht höher) begibt, beginnen Dinge, sich zu verschieben. Wird man wieder interessant, kommt wieder positive Spannung in die Beziehung. Womöglich. Wenn nicht, muss man vielleicht irgendwann auch die Konsequenz ziehen.

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  5. Die Rollenverteilung in einer Beziehung wechselt, und damit auch die Bilder, die einem dazu einfallen. Ich wollte deutlich machen, dass eine Beziehung in einer gewissen Geben/Nehmen-Konstellation begonnen wird, und dann in einer mitunter ganz anderen weitergeführt wird.
    Wenn du den Vogel behalten willst, wirst du ihn füttern – egal, ob jetzt gerade Er oder Sie ‚im Käfig sitzt‘. (Es nicht zu tun ist einfach dämlich.)
    Oft genug entwickelt es sich aber gegen Patt: Du willst, dass der Vogel singt, er will sich aber vorher Speck anfuttern, du sagst: Nur wenn du singst, er sagt: Nein, zuerst will ich gefüttert werden.

    Mit der Augenhöhe hast du völlig recht. Dazu musst du allerdings in sich hineinsehen (wollen) und feststellen (wollen), wer du eigentlich bist, und warum es dich in gewisse Richtungen zieht, und in andere nicht; wovor du Angst hast, wenn du sie hast. Nur so kannst du dem anderen gegenüber überhaupt ‚ehrlich‘ sein.

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  6. Ich denke in einer normalen Beziehung wechselt sich das ab. Wenn nicht muss Mann oder Frau nachdenken was los ist. :-( Leider teilweise mit einem unerfreulichen Schluss

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  7. Vielleicht denkt sich der Zuneigungsbezeugungsverweigerer
    ja dasselbe wie der reimende Kollege M. Krassnig:

    „Ich liebe dich so sehr,
    das fiel‘ mir viel zu schwer
    in Worten zu beschreiben.
    Drum lass‘ ich’s bleiben.“

    (gefunden auf http://krass.twoday.net/ )

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  8. Ja, Stephan, aber ’normal‘ ist sans definition.

    Hehe, wär möglich, nömix… und kurz und prägnant wie üblich isses auch. (und es fehlt eine Silbe in der letzten Zeile. Das wird meinen Schlaf stören! ;)

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  9. Mein liebend Weib und ich haben seit 32 Jahren unsere Beziehung, die neben vielen Hochs wenige Tiefs zwischen zwei Menschen sah, insofern durchaus a.d. „normal“ ist, was uns beiden aber klar geworden ist, dass man dem Partner das Gefuehl der Naehe immer aufs Neue durch nicht ritualisierte taktile wie verbale Streicheleinheiten bereiten muss.

    Sicher ist der stressige Alltag ein Beziehungskiller, wenn man sich aber zu einer kleinen Geste ueberwinden kann, ist schon viel getan, vor allem gegen dein „Aufrechnungs-Patt“.

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  10. hm, von singenden vögeln und anderen hinkenden…
    ich kann den standpunkt von bluesky durchaus nachvollziehen.

    das was aus den meisten meinungen hier durchklingt sind zwei aspekte, die ich nicht mit beziehung in verbindung sehen möchte:

    1. eine – wie auch immer gerichtete – asymmetrie der beziehung. vogel = der der gesang gibt (und dafür gefüttert werden will, egal ob vorher oder nachher). aber vielleicht singt der vogelfänger eigentlich auch ganz hübsch und fühlt sich durch den vogel und dessen postuliertes monopol auf gesang gering geschätzt? ich würde ganz gerne vogel und fütterer durch zwei vöglein ersetzt wissen die gleichberechtigt zwitschern.

    2. eine latente kommerzialität und geradezu technische kausalität der beziehung: geben-nehmen. weil-deshalb. erst-dann. du mir-ich dir. mit verlaub: so eine beziehung habe ich zu meinem greißler oder arbeitgeber. ist es zu romantisch, die liebe „um einer selbst willen“ zu erhoffen?

    hubbies pragmatischem ansatz ist natürlich nichts entgegenzusetzen :)

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  11. Natürlich enthält eine Beziehung eine gewisse Vereinbarung über Gegenseitigkeiten, ob du das nun darin sehen willst oder nicht. Das Wechselspiel aus Geben und Nehmen ist eine Tatsache, deren Verneinung bequem sein mag, aber jedenfalls noch kein Zeichen für überbordende Romantik ist.

    Es gibt eine gefühlsmäßige Energiebilanz. Kleinere Unebenheiten werden ohnehin immer wieder klaglos aus dem Pool ‚Liebe um seiner selbst willen‘ ausgeglichen. Dauerhafte Energiemankos aber werden eine entsprechende Empfindung der Unterernährung hervorrufen, irgendwann hinterfragt und deren Ausgleich auch eingefordert, aber auf Dauer nicht toleriert werden. (Ad 1.: Aus dieser Asymmetrie übrigens auch das Bild mit dem Vogel im Käfig, nochmal: nicht als generelles Bild einer Beziehungsgrundlage.)

    Das schließliche Ausformulieren dieser Energiebilanz mag nach quid-pro-quo, nach Feilschen klingen, tatsächlich aber es ist nur ein bewusstes Aufdecken eines zugrundlegenden Mechanismus, im Sinne von ‚auf einer schiefen Ebene kann ich nicht stehen‘. Ein Unterschied, der philosophisch klingt, aber meinem Empfinden nach essentiell ist.
    (Von daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn auf ein ‚Mir fehlt x‘ die Entgegnung ‚Und mir fehlt y‘ lautet. Wenn man hier ein Erst-Dann-Feilschen unterstellen will, dann hätte dieses gerecht betrachtet mit dem ersten Satz begonnen – nicht erst mit dem zweiten.)

    Ist es denn ‚Liebe um seiner selbst willen‘, wenn der Vogel aufgefordert wird, doch öfter zu singen? Nein, genausowenig wie der Wunsch nach Futter.

    Was ist dabei, zu sagen, ‚Ich liebe diesen Vogel, weil er so schön singt‘? (Und ‚weil‘ hat ja durchaus eine kausale Komponente.)

    Wenn ihm häufiger ein ‚Du singst so schön‘ zuteil wird, wird ihn das motivieren, öfter zu singen. Vorauszusetzen, dass er das ‚ohnehin mittlerweile wissen sollte‘, wird dagegen nicht den nötigen Antrieb schenken, insbesondere weil es mitunter die einzige (weil als exklusiv vereinbarte) Energiequelle darstellt, und eben nicht nur den puren Informationsaustausch beinhaltet. Egal, ob der Gegenpart nun ebenfalls Vogel oder aber Vogelfänger ist.

    ‚Ich singe, weil es meinem Partner gefällt‘ versus ‚Ich singe, weil ich glücklich bin‘. Ein Widerspruch? Wie wärs mit ‚Ich singe, weil ich glücklich bin über seine Zeichen dafür, dass es ihm gefällt‘? Und wo ist hier die Grenze?

    (Die Wertschätzung für ein gekochtes Essen besteht nicht ausschließlich darin, es zu essen. ;)

    Die Frage ist doch, was bringt die Partner dazu, jene Dinge als selbstverständlich hinzunehmen, die sie zu Beginn so begehrenswert und unverzichtbar fanden?

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  12. Ich versuche nach wie vor vergeblich, deine Sichtweise und Bilder zu verstehen. Ich versuch’s nochmal mit meiner.

    1. Es gibt nach meinem Empfinden grundsätzlich keinen Anspruch auf irgendwelche Zeichen oder Bekundungen der Zuneigung. Daher kann ich dergleichen auch nicht einfordern, ohne es automatisch zu entwerten. („Das sagt er jetzt ja nur, weil ich ihn darum gebeten habe.“)

    2. gibt es nach meinem Empfinden auch kein „Gewohnheitsrecht“, wonach mein Partner alles, was er früher mal selbstverständlich getan hat, auch immer selbstverständlich zu tun habe. Menschen verändern sich, ihre Beziehungen zueinander notgedrungen mit. Manchmal müssen neue Formen gefunden werden. Ein verkrampftes Festhalten an früheren Verhältnissen ist Realitätsverlust.

    3. empfinde ich auch das Reden über die Form meist als Herumdoktorei an der Oberfläche, an Symptomen. Es geht doch letztlich gar nicht darum, was jemand wie oft sagt. Sondern um ein darunter liegendes Gefühl, einen fundamentalen Wunsch nach Anerkennung, Geborgenheit, Akzeptiertwerden, körperlicher Nähe usw., der unerfüllt bleibt. An der Stelle gilt es einzuhaken. Nicht an einzelnen äußerlichen Zeichen oder Ausdrucksformen.

    4. kann ich kein Problem in der Beziehung lösen, indem ich mich selbst aus der Lösung ausklammere. Stets gibt es einen eigenen Anteil, den es zu begreifen und vielleicht sogar zu verändern gilt. Den anderen ändern zu wollen ist aussichtslos. Man kann nur sich selbst verändern, alles andere wird geschenkt oder auch nicht. (Wobei man den anderen automatisch dazu bringt sich zu verändern, wenn man es selbst tut. Nur in welche Richtung, hat man nicht in der Hand.)

    Ob man unter diesen Umständen bereit sein muss, mit dem anderen so wie bisher zusammen zu sein, ist eine ganz andere Frage.

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  13. „Die Frage ist doch, was bringt die Partner dazu, jene Dinge als selbstverständlich hinzunehmen, die sie zu Beginn so begehrenswert und unverzichtbar fanden?“

    – Mangelndes Gespür dafür, dass der andere kein Möbelstück ist, sondern ein lebender, sich verändernder Mensch.
    – Anspruchsdenken.
    – Eigene Unzufriedenheit.

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  14. Ich vermute, die Schwierigkeiten entspringen (hier und auch anderswo in entsprechenden Diskussionen) mehr dem sprachlichen Unverständnis als jenen in der Auffassung.

    Mein ursprüngliches Posting war absichtlich provokativ; dass sich daraus eine Diskussion entspinnen würde, in der das Verständnis durch halbkonkrete und metaphorische Äußerungen erschwert wird, hab ich nicht erwartet / bedacht. Für Konkreteres ist es mir hier aber nicht privat genug. Weiterer Austausch gerne, wenn gewünscht, aber per Mail.

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